Июльский фуршет
-
Как обычно, готов ответить на любые вразумительные вопросы о языке эсперанто. Предпочтение отдаётся содержательным и небанальным вопросам о структуре и истории языка. По поводу того, зачем это нужно и жив ли он (жив! жив! ещё как жив!), пожалуйста, обращайтесь к предыдущим фуршетам (тут, тут, тут или вообще на http://temainarod.ru/) или хотя бы к википедии. Могу ответить на вопросы о грамматике эсперанто и о том, "а как сказать на эсперанто...". Знаю эсперанто очень хорошо, занимаюсь им с 2000 года.
-
Потому что каждая страна заинтересована в продвижении своего собственного языка, ибо это даёт этой стране капитальные преимущества (как политические, так и культурные и - главное! - экономические). Эсперанто, несмотря на все свои преимущества, просто не может адекватно соперничать с другими крупными языками, так как не имеет соответствующей политической и экономической поддержки.
Тем не менее, даже несмотря на это, эсперанто живёт и развивается, представляя в настоящее время полноценный социокультурный феномен. -
-
- macropisec
- 15.07.2010 14:01
- ↑
- →
Потому что каждая страна заинтересована в продвижении своего собственного языка, ибо это даёт этой стране капитальные преимущества
и самое печальное во всём этом то, что на практике-то реально продвигается только английский язык... Потому что международный язык нужен только один.
Живая иллюстрация к фразе "благими намерениями вымощена дорога в ад": хочешь защитить свою культуру от подавления и пропагандируешь свой собственный язык, а на нейтральный смотришь косо -- он же не твой собственный, а ничейный, а в результате только усиливаешь главного конкурента и подавителя. -
-
-
- ym_za_razym
- 15.07.2010 2:33
- ↑
- →
нет времени перечитывать предыдущие фуршеты. расскажите, пожалуйста, как создавался язык? это смесь самых распространенных языков, их грамматики или с нуля, так сказать? на сколько сложно русскому человеку выучить этот язык? где постоянно используют этот язык?
-
-
Эсперанто представляет собой довольно схематичную, самостоятельную систему, основанную, тем не менее, на европейских языках (лексика большей частью романская, хотя имеется довольно большое количество германизмов и славянизмов). При этом, заимствовались лишь исходные элементы, тогда как все производные формируются с помощью стандартизированных словообразовательных морфем. Благодаря этому в эсперанто все части речи склоняются/спрягаются единообразно, к тому же набор стандартных суффиксов и приставок позволяет создавать производные слова, которые будут неузнаваемы для носителей любых языков-родителей, но будут элементарно пониматься теми, кому знакома система эсперанто (это делает его более лёгким для изучения и для тех, для кого европейские языки незнакомы - для тех же китайцев и японцев.
Например, из прилагательного riĉa (богатый), можно создать слова riĉulo (богач), malriĉa (бедный), malriĉulo (бедняк), riĉiĝi (обогатиться), malriĉigi (разорить), malriĉiĝi (разориться) и т.п. Сравните с аналогичным рядом sana (здоровый, прилагательное), sanulo (здоровый, здоровяк, существительно), malsana (больной, прилагательное), malsanulo (больной, существительное), saniĝi (выздороветь, оздоровиться), malsanigi (заразить, сделать больным), malsaniĝi (заболеть)...
> на сколько сложно русскому человеку выучить этот язык?
На порядок проще, чем любой романский или германский язык. Понятно, что славянские языки русским даются довольно легко, но и тут эсперанто не много проиграет за счёт чёткой грамматики и гибкой системы словообразования. За себя могу сказать, что через 10 месяцев после первого знакомства с эсперанто я говорил на нём свободнее, чем на английском языке после 10 лет спецшколы. Это субъективно, конечно, но говорю искренне.
> где постоянно используют этот язык?
У эсперанто имеется довольно развитое сообщество. Периодика, литература (оригинальная и переводная), радио, музыка на эсперанто, многочисленные эсперанто-встречи разного плана по всему миру, куча страниц на эсперанто в интернете (та же википедия на эсперанто содержит более 130 тысяч статей)... Безусловно, область применения Уже, чем у большинства национальных языков, но даже этой сферы хватит на всю жизнь.
Если будут ещё вопросы - задавайте, только старайтесь формулировать вопросы более узко. -
-
- ym_za_razym
- 15.07.2010 13:32
- ↑
- →
спасибо! у меня дедушка когда-то учил этот язык, но он так четко не мог мне рассказать про него
где можно послушать радио на эсперанто? -
-
Не за что.
http://esperanto.cri.cn/radio/video.htm - вот тут видео передачи международного радио Китая на эсперанто. А на заглавной странице http://esperanto.cri.cn/ справа имеется кнопка для слушанья радио.
http://radioverda.com/ - вот тут симпатичный подкаст
http://www.akueck.de/eodx.htm - вот тут табличкой приводится время, дни недели и частоты, на которых можно послушать эсперанто-передачи в эфире. Я лично в Крыму ловил китайское радио. -
Ещё вот тут записи эсперанто радиопередач станции Radio Habana Cuba: http://www.ameriko.org/radiokubo
-
-
- igor_observer
- 15.07.2010 7:28
- ↑
- →
Какой смысл учить мертвый язык? Можно понять врачей, которые учат латынь, но зачем забивать свой мозг эсперанто, на котором никто не говорит, и который, давайте будем реалистами, никогда не станет массовым, если есть куча живых языков?
-
-
Во-первых, эсперанто - не мёртвый язык, а очень даже живой. Во-вторых, на нём говорит довольно большое количество людей. Дальше продолжать? :)
А что касается быть реалистами. Кто в начале 80-ых мог представить, что всего лишь через 10 лет СССР развалится? Кто ещё в начале 20-го века мог всерьёз подумать о космосе, о компьтерах, о нанотехнологиях? "Будьте реалистами - ожидайте невозможного!", по выражению Райнхарда Зелтена, нобелевского лауреата и эсперантиста.
Эсперанто объективно подходит на роль международного языка лучше, чем любой другой язык, так как является лёгким для изучения и нейтральным. Разумеется, если вместо того, чтоб хотя бы больше узнать о нём, каждый "реалист" будет лишь навешивать на него несусветные ярлыки типа "мёртвый язык", то дело продвигаться будет медленно. Но уже сейчас, поверьте, знание эсперанто даёт множество выгод и приятностей. Если бы это было не так, я бы им не занимался уже 10 лет. -
Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что лююди, использующие и продвигающие эсперанто считают, что он может (должен) стать языком международного общения? Вы считаете неправильной ситуацию, когда все учат английский язык, так как кому-то он дан с рождения, и, соответсвенно этим людям просто, а остальным - сложно. При этом эсперанто основан исключительно на европейских языках, как с точки зрения лексики, так и сточки зрения грамматического строя. Где же тут равноправие? Почему вы хотите видеть международным язык, который просто выучить европейцам, и гораздо сложнее туркам, японцам, арабам, не говоря уже о китайцах? Переключиться с эргативного на аккузативный строй явно не проще, чем выучить несколько тонкостей английского.
Короче говоря, почему вы считаете, что выделенность англичан(-американцеы-австралийцев и т.д.) - плохо, а выделенность европейцев - хорошо и единственно верно? -
1. Да, Вы правильно понимаете.
2. То, что эсперанто является исключительно европейским языком - это неправда. Да, лексика и значительная часть грамматических элементов заимствованы из европейских языков, но у эсперанто имеется ряд структурных особенностей, которые не просто облегчают его изучение, но даже и роднят его системно со многими неевропейскими языками, с тем же китайским. Безусловно, китайцу эсперанто дастся сложнее, чем, скажем, немцу, но, тем не менее, он будет изучаться китайцем НАМНОГО легче, чем английский. Если Вам интересно, ознакомьтесь с показательным примером, демонстрирующим гибкость и простоту эсперантского словообразования вот в этой записи (там, правда, моё субъективное впечатление может показаться Вам обидным, предупреждаю сразу и заранее прошу меня простить; это не относится лично к Вам, это, так сказать, собирательный образ).
3. "Выделенность" Европы - это вовсе не заслуга и не вина эсперанто. Безусловно, создавать новые, "более совершенные" лингвопроекты можно бесконечно долго (чем народ, собственно, и занимается), только тут лучшее - враг хорошему. Эсперанто является намного более простым и демократичным средством общения, чем английский - это факт. Да, пусть он не совершенен, но он намного лучше того, что сейчас активно используется. Отказываться от таких преимуществ под предлогом того, что "ну, он же не стопроцентно совершенный", как мне кажется, глупо. -
Сначала, с вашего позволения, отвечу на пункт 3. Мне не кажется глупым отказываться от идеи заменить устоявшееся на некоторое "более хорошее, но, конечно, не совершенное". потому как потом надо будет менять эсперанто на другой, еще более хороший искусственный язык, а потом еще и еще.
Теперь 2. Я прочитал вашу запись, я вполне знаком на начальном уровне с морфологией эсперанто, я начинал немного его изучать, но, я думаю, вы же знаете, что всякие аффиксы-флексии и прочее - это отнюдь не самые сложные аспекты языка, и если уж строить язык по законам логики, то, как минимум, логичнее было бы сделать строй языка активным или, в крайнем случае, нейтральным, а не номинативно-акузативным в угоду европейским языкам.
Я считаю, что идея сделать язык, в котором минимальное число параметров зависело бы от традиции, и в котором было бы минимальное число разных исключений и отклонений - это замечательно, но эсперанто, на мой взгляд, весьма частично справляется с этой задачей. -
У Вас малопонятная мне логика. Если эсперанто, по-Вашему, когда-то в перспективе надо будет на что-то менять (к слову, мне лично непонятно, зачем), то, выходит, не надо за него браться в принципе, будем и дальше бодаться с английским языком... Так выходит?
Безусловно, аффиксы не являются самым сложным, но я не об этом веду речь. Я говорю, что благодаря этой системе эсперанто будет намного легче не только европейцам, но и китайцам. Как-то мы вообще о разных вещах умудряемся вести беседу...
И как понимать Ваше "логичнее было бы сделать строй языка активным"? Для кого логичнее? Эсперанто просто таков, какой он есть, какой смысл рассуждать по принципу "если бы у бабушки были яйца..."? Ещё раз говорю, что я и не утверждаю, что эсперанто - это язык, совершенный во всех отношениях. Он просто работает, но работает при этом более чем хорошо. А Вы, как мне кажется, впадаете в реформизм, на который было потрачено уже много сил без какого-либо ощутимого результата. Вам не нравится в эсперанто то, мне - это, Вы что-то меняете там, я - сям, и какой из этого конструктив? -
Вам непонятно, зачем менять эсперанто на что-то и при этом понятно, зачем менять английский на эсперанто? Вы же сами соглашаетесь, что эсперанто не совершенен, и что немцу его выучить в разы проще, чем китайцу. С точки зрения "удобности для всех" эсперанто выигрывает у английского по нескольким немногим параметрам (в основном словоизменение-словообразования, да). Просто если вы хотите сделать международным язык, который китайцам-вьетнамцам-грузинам будет намного легче учить, чем английский, то в качестве этого языка явно не стоит выбирать эсперанто - найдется множество новых языков, которые окажутся гораздо более подходящими в этом смысле.
Я не спорю с утверждением о том, что английский надо на что-то заменить, но за эсперанто, действительно, браться не стоит.
Насчет активного строя языка - он является средним между всеми существующими и наиболее просто усваиваемым, поэтому я и заговорил о нем.
Я не предлагаю менять эсперанто, что вы. Но он легче английского по нескольким параметрам, другие языки - по нескольким другим, и почему же вы так настаиваете именно на этом? -
В мире нет ничего совершенного, но несовершенство эсперанто в роли языка для международного общения на порядки меньше, чем несовершенство английского в этой роли. Поэтому английский, как я считаю, вполне можно заменить. Это даст выгоду. Если в последствии окажется, что реально работает ещё какое-то иное средство - разумеется, я найду разумным и оправданным оставить эсперанто и перейти к этому новому средству. Только проблема в том, что такого средства пока что нет, тогда как эсперанто уже сейчас превосходит английский. Так чего ждать и бояться каких-то гипотетических прорывов в будущем, когда уже сейчас под рукой имеется удобное средство?
> найдется множество новых языков, которые окажутся гораздо более подходящими в этом смысле
Ой, знаете сколько их уже? И эсперанто реформировали, и с нуля новые языки создавали, только чего-то ничего пока не получилось. А ждать, пока получится (если получится вообще), если уже сейчас эсперанто вполне хорошо работает, я нахожу странным.
Эсперанто в целом намного легче английского и любого другого национального языка, причём легче как для европейцев, так и для неевропейцев. Для меня это очевидный факт, потому и настаиваю. -
"Эсперанто в целом намного легче английского и любого другого национального языка, причём легче как для европейцев, так и для неевропейцев. Для меня это очевидный факт". Звучит довольно бездоказательно. Но суть даже не в этом.
"Несовершенство эсперанто в роли языка для международного общения на порядки меньше, чем несовершенство английского в этой роли. Поэтому английский, как я считаю, вполне можно заменить. Это даст выгоду". Сколько раз мне надо сказать "да", чтобы вы поняли, что я не спорю с этим фактом, что я действительно согласен с этим? Я, кажется, уже повторил это несколько раз.
Просто, понимаете, "какое-то еще средство" - оно не гипотетическое, оно не "окажется в последствии", а уже сейчас очевидны какие-то моменты, по которым эсперанто не идеально подходит.
Опять-таки, я не совсем понимаю, что вы подразумеваете под "хорошо работает"? Легко выучивается носителяит разных языков? Большинство языков "легко выучивается" при должной подготовке. -
> Звучит довольно бездоказательно.
Об этом свидетельствуют лингвистические эксперименты и многие тысячи китайцев/японцев и прочих неевропейцев, которые выучили эсперанто, об этом просто надо у них спросить. Я был знаком со стариком шведом, страющим дизлексией, из-за чего изучение иностранных языков давалось ему с большим трудом. Он около десятка лет потратил на изучение английского (не бедный был, с репетиторами занимался), но особых достижений, потом перешёл на немецкий с тем же результатом, а потом узнал о существовании эсперанто. После того, как через пару лет он выучил его до вполне хорошего уровня, он при встрече со своими "учителями" с негодованием спрашивал у них - "почему Вы не рассказали мне об этом языке раньше"? Нужно было видеть слёзы на глазах у шведа во время этого рассказа...
> уже сейчас очевидны какие-то моменты, по которым эсперанто не идеально подходит
Что, например, по-Вашему делает эсперанто настолько ущербным, что Вы не хотите даже рассматривать его в роли международного языка?
> Опять-таки, я не совсем понимаю, что вы подразумеваете под "хорошо работает"?
Выучивается НАМНОГО быстрее и проще любых национальных языков, прост и удобен в использовании, богат и выразителен, легко выполняет все возложенные на него задачи и функции. -
эти многие тысяч китайев/японцев не пробовали изучать "любые другие национальные языки", о которых вы говорите.
швед - европеец. для европейцев эсперантно, безусловно, близок к идеалу, и сделать его, скажем, языком ЕС было бы вполне разумно. но швед с дизлексией не показывает проблемы индейцев, папуасов, африканцев, кавказцев и тысяч носителей тысяч других языков
пример? пример - номинативно-акузативный строй языка, привычный европейцам, но, в общем, довольно-таки малопонятный с точки зрения логики.
в общем, кажется, этот спор довольно-таки бессмысленен. спорить о необходимости эсперанто с человеком, который посвящает ему большую часть своей жизни и глупо и неэтично. тем более, что вы зацикливаетесь на одних и тех же аргументах и как-то не очень внимательно читаете то, что говорю я. -
> эти многие тысяч китайев/японцев не пробовали изучать "любые другие национальные языки"
Нет, я говорю как раз о тех, кто кроме эсперанто знает или учил и другие языки. Таких много, так как эсперантисты в целом интересуются языками и знают их лучше и больше, чем среднестатистические граждане.
> проблемы индейцев, папуасов, африканцев
Ну в чём Вы видите проблему? В том, что эсперанто для них всех изучается проще, чем любой другой европейский язык?
> номинативно-акузативный строй языка, привычный европейцам
Ну и что в нём ужасного такого, если куча языков имеет именно такой строй? Что тут непонятного с точки зрения логики? Объект да субъект...
Не в этике дело, я с удовольствием подискутирую, если дискуссия будет интересной и содержательной. Но пока, согласен с Вами, разговор у нас как-то не особо клеится... Не могли бы Вы кратко и ёмко сформулировать Ваш тезис? -
Я понял Ваш тезис.
Я соглашусь с тем, что эсперанто действительно в значительной мере (но далеко не полностью!) - это европейский язык. Тем не менее, учитывая его значительную лёгкость и для неевропейцев, а также тот факт, что более удачной альтернативы эсперанто сейчас нет (и в самое ближайшее время вряд ли предвидится), не вижу причин не принять и не использовать эсперанто как международный язык.
